Renaultgate
18.09.2009 | 18:30 Uhr
Manül :
@blackhorse: dann sind wir uns ja einig...was punkt 1 und 2 angeht
"Ich für meine Person gehe davon aus, dass die die mitkommentieren auch ein gewisses Grundverständnis von der Materie haben, ich empfinde das als angemessen Umgang im Gespräch mit meinem Gegenüber und wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber etwas nicht verstanden hat, dann erkläre ich es ein 2. "
auch hier sind wir uns einig...denn so ist es doch gewesen...ich habe ausführlich beschrieben, was ich meine...und dazu gehörte auch die sache mit der taktik...zum ersten teil muss ich jedoch sagen, dass es nicht realistisch ist davon auszugehen, dass der diskussionspartner das gleiche grundverständnis der materie hat (um ehrlich zu sein bin ich noch nie einem menschen begegnet, wo dies zutrifft). aber das ist müßig...also lassen wir das.
"Auch wenn Du hier schreibst, dass Du niemanden verteigst, so finde ich deine Argumentation nicht schlüssig, denn so wie Du es darstellst, wusste Alonso von NICHTS und hat trotz Allem ein Auto was genau auf die Crash-Strategie passt. Das ist genau das was nicht schlüssig ist."
ich verteidige auch niemanden...ich stehe der sache so neutral gegenüber, wie möglich und das korreliert mit den fakten, die ich habe...
und danach ist spekulieren erlaubt, auch, dass nando mit drin steckt. ich halte das auch nicht für undenkbar und stimme zarinas aussagen ja auch überwiegend zu!
nur habe ich eingehakt bei so aussagen wie dieser hier von dir:
"Und wenn Du, wie Du ja schreibst selber fährst, dann wirst Du wissen, dass ein volles Auto nie so schnell ist wie ein 30-50 kg leichteres. Alonso hätte bei gleicher Strategie (ohne Unfall) in jeder Runde Zeit auf die Spitze verloren und wäre mit Glück in die Punkte gekommen. Das scheint bei dir aber nicht zu zählen."
denn das ist so nicht ganz richtig, wie ich eben vorher schon zwei mal erklärt hatte. ebenso versuchte ich es nach dieser aussage von dir, nochmal klar zu machen, dass das einfach nicht so pauschalisiert werden kann!
und dennoch kam von dir wieder:
"Klar ist auch, dass nach 18-20 Runden die Zeiten wieder besser werden können aber ab Runde 25-30 wegen der abbauenden Reifen wohl wieder schlechter werden. Alles im Vergleich zu den vor ihm fahrenden Autos Also würde sich das in etwa aufheben können und so würde er insgesamt für den langen Stint Zeit verlieren."
deswegen lag es aus meiner sicht nahe, dass du meine ausfürhungen nicht berücksichtig hast...und das ist keine taktik!
"Warum soll, wenn Alonso es weiss auch die Mechaniker es wissen? Das wiederspricht doch deiner ganzen Argumentation, [...]"
erstens hab ich keine argumentation in diesem sinne gehabt, da ich ja für nichts konkret argumentiert habe, sondern nur korrigiert habe, auf welchen grundlagen ihr gegen nando spekuliert. zweitens ist es doch logisch, dass auch die mechaniker - zumindest diese, die die daten während dem rennen überwachen und die taktik errechnen usw - auch davon wissen müssen, wie man ja aus dem transkript sehen kann...es sind doch nicht nur symmonds und nando im rennen an der taktik beteiligt...naja ist auch müßig, denn inhaltlich sind wir uns ja eigentlich einig.
die einzige aussage, die ich getroffen habe nochmal in kurzform:
die taktik von nando kann darauf hindeuten - was auch logisch wäre - das es geplant war, aber sie ist NICHTS ungewöhnliches und daher KEIN indiz dafür, dass nando es wusste!
und warum sie nichts ungewöhnliches ist habe ich erläutert...
und das eigentlich sehr geduldig und ausführlich...
"Einmal kannst Du dir den Fehler erlauben."
ich erachte das nicht als fehler, denn ich habe meiner auffassung nach keine grenze überschritten. aber gut zu wissen...
viel eher würde ich sogar sagen, dass die mutmaßungen und andeutungen, die du von "Kommen..." bis "...einzubinden?" äußerst mindestens in die gleiche richtung gehen...
ich wünsche noch einen schönen tag
Manül
@red: recht hast du...ich bin auch sehr gespannt darauf...
Manül :
@blackhorse: dann sind wir uns ja einig...was punkt 1 und 2 angeht
"Ich für meine Person gehe davon aus, dass die die mitkommentieren auch ein gewisses Grundverständnis von der Materie haben, ich empfinde das als angemessen Umgang im Gespräch mit meinem Gegenüber und wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber etwas nicht verstanden hat, dann erkläre ich es ein 2. "
auch hier sind wir uns einig...denn so ist es doch gewesen...ich habe ausführlich beschrieben, was ich meine...und dazu gehörte auch die sache mit der taktik...zum ersten teil muss ich jedoch sagen, dass es nicht realistisch ist davon auszugehen, dass der diskussionspartner das gleiche grundverständnis der materie hat (um ehrlich zu sein bin ich noch nie einem menschen begegnet, wo dies zutrifft). aber das ist müßig...also lassen wir das.
"Auch wenn Du hier schreibst, dass Du niemanden verteigst, so finde ich deine Argumentation nicht schlüssig, denn so wie Du es darstellst, wusste Alonso von NICHTS und hat trotz Allem ein Auto was genau auf die Crash-Strategie passt. Das ist genau das was nicht schlüssig ist."
ich verteidige auch niemanden...ich stehe der sache so neutral gegenüber, wie möglich und das korreliert mit den fakten, die ich habe...
und danach ist spekulieren erlaubt, auch, dass nando mit drin steckt. ich halte das auch nicht für undenkbar und stimme zarinas aussagen ja auch überwiegend zu!
nur habe ich eingehakt bei so aussagen wie dieser hier von dir:
"Und wenn Du, wie Du ja schreibst selber fährst, dann wirst Du wissen, dass ein volles Auto nie so schnell ist wie ein 30-50 kg leichteres. Alonso hätte bei gleicher Strategie (ohne Unfall) in jeder Runde Zeit auf die Spitze verloren und wäre mit Glück in die Punkte gekommen. Das scheint bei dir aber nicht zu zählen."
denn das ist so nicht ganz richtig, wie ich eben vorher schon zwei mal erklärt hatte. ebenso versuchte ich es nach dieser aussage von dir, nochmal klar zu machen, dass das einfach nicht so pauschalisiert werden kann!
und dennoch kam von dir wieder:
"Klar ist auch, dass nach 18-20 Runden die Zeiten wieder besser werden können aber ab Runde 25-30 wegen der abbauenden Reifen wohl wieder schlechter werden. Alles im Vergleich zu den vor ihm fahrenden Autos Also würde sich das in etwa aufheben können und so würde er insgesamt für den langen Stint Zeit verlieren."
deswegen lag es aus meiner sicht nahe, dass du meine ausfürhungen nicht berücksichtig hast...und das ist keine taktik!
"Warum soll, wenn Alonso es weiss auch die Mechaniker es wissen? Das wiederspricht doch deiner ganzen Argumentation, [...]"
erstens hab ich keine argumentation in diesem sinne gehabt, da ich ja für nichts konkret argumentiert habe, sondern nur korrigiert habe, auf welchen grundlagen ihr gegen nando spekuliert. zweitens ist es doch logisch, dass auch die mechaniker - zumindest diese, die die daten während dem rennen überwachen und die taktik errechnen usw - auch davon wissen müssen, wie man ja aus dem transkript sehen kann...es sind doch nicht nur symmonds und nando im rennen an der taktik beteiligt...naja ist auch müßig, denn inhaltlich sind wir uns ja eigentlich einig.
die einzige aussage, die ich getroffen habe nochmal in kurzform:
die taktik von nando kann darauf hindeuten - was auch logisch wäre - das es geplant war, aber sie ist NICHTS ungewöhnliches und daher KEIN indiz dafür, dass nando es wusste!
und warum sie nichts ungewöhnliches ist habe ich erläutert...
und das eigentlich sehr geduldig und ausführlich...
"Einmal kannst Du dir den Fehler erlauben."
ich erachte das nicht als fehler, denn ich habe meiner auffassung nach keine grenze überschritten. aber gut zu wissen...
viel eher würde ich sogar sagen, dass die mutmaßungen und andeutungen, die du von "Kommen..." bis "...einzubinden?" äußerst mindestens in die gleiche richtung gehen...
ich wünsche noch einen schönen tag
Manül
@red: recht hast du...ich bin auch sehr gespannt darauf...
19.09.2009 | 13:52 Uhr
Manül :
@zarina: danke für die mühen! auf jeden fall sehr hilfreich, was die vorgehensweisen und die logik hinter so einer strafverfolgung angeht.
"Und jetzt bin ich mal Richter und versuche passende Strafen zu verhängen, (natürlich mit implizierter Unterstellung der Beteiligungen):
Renault: Ich würde das ganze Rennteam ausschließen, hoffe aber, es gibt nur eine Geldstrafe von ca. 100 Mio
Briatore mit Ingenieur: Neben einer saftigen Geldstrafe ein Berufsverbot im Motorsport
Piquet hat sich selbst bestraft und wird m.E. kein gutes Cockpit mehr im Motorsport finden, außer evt. im eigenen.
Alonso: Als Mitwisser und nicht Initiator eine saftige Geldstrafe und zwei Jahre ohne Punkte und ohne Preisgeld für Punkte. Ich vermute, es wird auch sein Namen deutlich belasten, heißt Cockpitfrage, Gehalt, Werbeeinnahmen. etc. .
Sollte er Mitinitiator sein: siehe Strafe für Briatore.
So long, euer Hobbyrichter"
zu deinen ausführungen wollte ich fragen, worauf diese hobbyrichter-urteile basieren? auf deiner einschätzung...klar, aber in bezug auf das "rechts"system der FIA oder ganz allgemein aufs europäische strafrecht?
denn ich glaube nicht, dass die FIA in dem sinne "fair" urteilen wird. alleine schon, dass symmonds wohl unter immunität aussagen wird deutet darauf hin, dass er bei der FIA z.b. in der arbeitsgruppe "überholen" einstellung findet, so wie auch ein gewisser stepney...
liebe grüße!
manül
Manül :
@zarina: danke für die mühen! auf jeden fall sehr hilfreich, was die vorgehensweisen und die logik hinter so einer strafverfolgung angeht.
"Und jetzt bin ich mal Richter und versuche passende Strafen zu verhängen, (natürlich mit implizierter Unterstellung der Beteiligungen):
Renault: Ich würde das ganze Rennteam ausschließen, hoffe aber, es gibt nur eine Geldstrafe von ca. 100 Mio
Briatore mit Ingenieur: Neben einer saftigen Geldstrafe ein Berufsverbot im Motorsport
Piquet hat sich selbst bestraft und wird m.E. kein gutes Cockpit mehr im Motorsport finden, außer evt. im eigenen.
Alonso: Als Mitwisser und nicht Initiator eine saftige Geldstrafe und zwei Jahre ohne Punkte und ohne Preisgeld für Punkte. Ich vermute, es wird auch sein Namen deutlich belasten, heißt Cockpitfrage, Gehalt, Werbeeinnahmen. etc. .
Sollte er Mitinitiator sein: siehe Strafe für Briatore.
So long, euer Hobbyrichter"
zu deinen ausführungen wollte ich fragen, worauf diese hobbyrichter-urteile basieren? auf deiner einschätzung...klar, aber in bezug auf das "rechts"system der FIA oder ganz allgemein aufs europäische strafrecht?
denn ich glaube nicht, dass die FIA in dem sinne "fair" urteilen wird. alleine schon, dass symmonds wohl unter immunität aussagen wird deutet darauf hin, dass er bei der FIA z.b. in der arbeitsgruppe "überholen" einstellung findet, so wie auch ein gewisser stepney...
liebe grüße!
manül
19.09.2009 | 18:52 Uhr
BlackHorse :
Guter Versuch Zarina,
aber bedenke doch, das Renault in der Vergangenheit (Spionage, Reifen) sehr viel Glück und Wohlwollen von der Fia gezeigt bekommen hat.
Wenn sich der Fall bestätigt, dann muß eine sehr deutlich Strafe her, da geht kein Weg dran vorbei, sonst wird mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen. McLaren-Mercedes ist mit 100 Millionen und einem blauem Auge davon gekommen. Das dürfte bei Gleichbehandlung, dann doch ein wenig mehr werden. Der Betrug war an allen anderen Teams + Gefährdung von Leben, die größte Unsportlichkeit, die ich in der Formel1 bisher erlebt habe.
Wer so Unsportlich ist, der hat in der Formel1 nichts verloren, meine Meinung.
BlackHorse :
Guter Versuch Zarina,
aber bedenke doch, das Renault in der Vergangenheit (Spionage, Reifen) sehr viel Glück und Wohlwollen von der Fia gezeigt bekommen hat.
Wenn sich der Fall bestätigt, dann muß eine sehr deutlich Strafe her, da geht kein Weg dran vorbei, sonst wird mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen. McLaren-Mercedes ist mit 100 Millionen und einem blauem Auge davon gekommen. Das dürfte bei Gleichbehandlung, dann doch ein wenig mehr werden. Der Betrug war an allen anderen Teams + Gefährdung von Leben, die größte Unsportlichkeit, die ich in der Formel1 bisher erlebt habe.
Wer so Unsportlich ist, der hat in der Formel1 nichts verloren, meine Meinung.
19.09.2009 | 20:36 Uhr
Dr_D :
@zarina
Euer Ehren, ich möchte einiges zu euren Urteilen anmerken
Einen Ausschluss des Teams Renault halte ich für genau die richtige Massnahme, fragt sich nur, wie die FIA "Ausschluss" interpretiert.
An anderer Stelle habe ich gelsen, dass man weder Herrn Briatore, noch Herrn Symonds wirklich bestrafen kann. Strafen können nur gegen Lizenznehmer ausgesprochen werden! Die FIA kann nur empfehlen, dass die beiden nicht mehr von Teams beschäftigt werden.
Bei den Fahrern Piquet und Alonso sieht es anders aus, da beide Lizenznehmer sind. Da aber Piquet Straffreiheit angeboten wurde, braucht der sich keine Gedanken machen, ist aber auch egal, was sollte er für eine Strafe bekommen? Er wird nie wieder in der F1 fahren, es sei denn Papi kauft ein Team.
Nun zum Thema Alonso. Sollte sich herausstellen, dass er in die Pläne eingeweiht war, aber kein aktiv beteiligter war, so wird er höchstens eine Verwarnung erhalten.
War er an der Planung und Durchführung aktiv beteiligt, so wird er eine saftige Strafe bekommen müssen, die bis zur Aussetzung seiner Lizenz gehen könnte. Damit wäre ein Wechsel zu Ferrai, falls er denn geplant ist, wohl platzen.
Bei einem Strafmass wie du es schreibst, zwei Jahre ohne Punkte, kann Alonso mit dem F1 fahren aufhören, oder Pause machen.
@manül
Ich kann deinen Zorn auf die Piquets verstehen, ich ich war mal Fan vom Senior, aber was hier übler zu bewerten, der Betrug des Teams Renault, oder die Erpressung der Piquets, wie du es nennst?
Dr_D :
@zarina
Euer Ehren, ich möchte einiges zu euren Urteilen anmerken
Einen Ausschluss des Teams Renault halte ich für genau die richtige Massnahme, fragt sich nur, wie die FIA "Ausschluss" interpretiert.
An anderer Stelle habe ich gelsen, dass man weder Herrn Briatore, noch Herrn Symonds wirklich bestrafen kann. Strafen können nur gegen Lizenznehmer ausgesprochen werden! Die FIA kann nur empfehlen, dass die beiden nicht mehr von Teams beschäftigt werden.
Bei den Fahrern Piquet und Alonso sieht es anders aus, da beide Lizenznehmer sind. Da aber Piquet Straffreiheit angeboten wurde, braucht der sich keine Gedanken machen, ist aber auch egal, was sollte er für eine Strafe bekommen? Er wird nie wieder in der F1 fahren, es sei denn Papi kauft ein Team.
Nun zum Thema Alonso. Sollte sich herausstellen, dass er in die Pläne eingeweiht war, aber kein aktiv beteiligter war, so wird er höchstens eine Verwarnung erhalten.
War er an der Planung und Durchführung aktiv beteiligt, so wird er eine saftige Strafe bekommen müssen, die bis zur Aussetzung seiner Lizenz gehen könnte. Damit wäre ein Wechsel zu Ferrai, falls er denn geplant ist, wohl platzen.
Bei einem Strafmass wie du es schreibst, zwei Jahre ohne Punkte, kann Alonso mit dem F1 fahren aufhören, oder Pause machen.
@manül
Ich kann deinen Zorn auf die Piquets verstehen, ich ich war mal Fan vom Senior, aber was hier übler zu bewerten, der Betrug des Teams Renault, oder die Erpressung der Piquets, wie du es nennst?
20.09.2009 | 16:56 Uhr
Manül :
@dr_d: ich kann dir die frage nicht beantworten, da ich immernoch nicht weiß, was ich von der ganzen sache halten soll, bzw wie ich es einschätzen soll...es ist einfach beides eine katastrophe!
liebe grüße!
Manül :
@dr_d: ich kann dir die frage nicht beantworten, da ich immernoch nicht weiß, was ich von der ganzen sache halten soll, bzw wie ich es einschätzen soll...es ist einfach beides eine katastrophe!
liebe grüße!
20.09.2009 | 19:29 Uhr
Dr_D :
@zarina
Auch ich kenne die Regeln der FIA nicht. Vergleichen wir mal einfach die "Spionage Affäre" McLaren und die aktuelle Renault Affäre.
McLaren hat sich damals Unterlagen eines anderen Teams angeeignet und dadurch einen Vorteil gehabt, jedenfalls laut FIA. Bestraft wurden sie damals wegen Verstoss gegen die Sportlichkeit oder so.
Renault hat ein Rennen manipuliert. Allerdings ist Renault Wiederholungstäter, auch sie haben spioniert und wurden erwischt.
Ich denke, dass das Strafmass für Renault dem McLaren Utreil ähneln wird.
Sollte es zu einer Sperre für mehrere Rennen kommen, ist zu befürchten das Renault aussteigt und das will die FIA nicht. Oder doch?
Dr_D :
@zarina
Auch ich kenne die Regeln der FIA nicht. Vergleichen wir mal einfach die "Spionage Affäre" McLaren und die aktuelle Renault Affäre.
McLaren hat sich damals Unterlagen eines anderen Teams angeeignet und dadurch einen Vorteil gehabt, jedenfalls laut FIA. Bestraft wurden sie damals wegen Verstoss gegen die Sportlichkeit oder so.
Renault hat ein Rennen manipuliert. Allerdings ist Renault Wiederholungstäter, auch sie haben spioniert und wurden erwischt.
Ich denke, dass das Strafmass für Renault dem McLaren Utreil ähneln wird.
Sollte es zu einer Sperre für mehrere Rennen kommen, ist zu befürchten das Renault aussteigt und das will die FIA nicht. Oder doch?
20.09.2009 | 22:30 Uhr
Red_7 :
Wobei dieser "Sportlichkeits" Paragraph so allgemein gefasst ist, das man damit alles bestrafen kann...
Red_7 :
Wobei dieser "Sportlichkeits" Paragraph so allgemein gefasst ist, das man damit alles bestrafen kann...
21.09.2009 | 15:46 Uhr
Dr_D :
Das Urteil ist raus.
Briatore ist als Hauptschuldiger ausgemacht und wird quasi mit einem Tätigkeitsverbot im Motorsport belegt. Auf Lebenszeit!
Symonds trifft es nicht ganz so hart, bei ihm gilt das verbot nur für 5 Jahre.
Renault wird bis Ende 2011 auf Bewährung gesperrt, muss aber eine noch nicht genannte Summe an die FIA zahlen und die Kosten des Verfahrens tragen.
Piquet wird nicht bestraft, da ihm Immunität zu gesagt wurde.
Alonso wird frei gesprochen.
Verwirrend für mich und wahrscheinlich nicht nur für mich, ist die Passage mit den Zahlungen von Renault n die FIA. Auf den ersten Blick sah es fast wie ein mildes Urteil aus.
Auf den zweiten Blick geht es für mich in Ordnung, da mir klar war, dass Renault einigermassen glimpflich davon kommen würde, da man diesen hersteller wohl weiter gerne in der F1 sehen möchte.
Dr_D :
Das Urteil ist raus.
Briatore ist als Hauptschuldiger ausgemacht und wird quasi mit einem Tätigkeitsverbot im Motorsport belegt. Auf Lebenszeit!
Symonds trifft es nicht ganz so hart, bei ihm gilt das verbot nur für 5 Jahre.
Renault wird bis Ende 2011 auf Bewährung gesperrt, muss aber eine noch nicht genannte Summe an die FIA zahlen und die Kosten des Verfahrens tragen.
Piquet wird nicht bestraft, da ihm Immunität zu gesagt wurde.
Alonso wird frei gesprochen.
Verwirrend für mich und wahrscheinlich nicht nur für mich, ist die Passage mit den Zahlungen von Renault n die FIA. Auf den ersten Blick sah es fast wie ein mildes Urteil aus.
Auf den zweiten Blick geht es für mich in Ordnung, da mir klar war, dass Renault einigermassen glimpflich davon kommen würde, da man diesen hersteller wohl weiter gerne in der F1 sehen möchte.
21.09.2009 | 15:53 Uhr
Red_7 :
Boaah...
Zum Glück gibt es diesen Thread. Das kommentieren unter dem Artikel macht echt keinen Spaß 
Also ich finde die Strafe auch in Ordnung, wobei ich noch abwarten würde, ob die finanziellen Verpflichtungen von Renault der FIA gegenüber auch durchgesetzt werden. Ausschluss wäre wohl nur ein Thema gewesen wenn der Konzern Renault in die Sache verstrickt wäre. Die Immunität für Piquet ärgert mich ein wenig, aber was die Sportjurisdiktion nicht schafft, dass erledigt vermutlich sein Talent....
Wie alt ist Pat Symonds eigentlich? Gibt es für ihn eine realistische Chance auf eine Rückkehr?
Red_7 :
Boaah...
Zum Glück gibt es diesen Thread. Das kommentieren unter dem Artikel macht echt keinen Spaß
Also ich finde die Strafe auch in Ordnung, wobei ich noch abwarten würde, ob die finanziellen Verpflichtungen von Renault der FIA gegenüber auch durchgesetzt werden. Ausschluss wäre wohl nur ein Thema gewesen wenn der Konzern Renault in die Sache verstrickt wäre. Die Immunität für Piquet ärgert mich ein wenig, aber was die Sportjurisdiktion nicht schafft, dass erledigt vermutlich sein Talent....
Wie alt ist Pat Symonds eigentlich? Gibt es für ihn eine realistische Chance auf eine Rückkehr?
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Red_7 :
@zarina: Ja das Irvine das ganze wieder versucht etwas realistischer einzuordnen ist mir auch positiv aufgefallen. Wenn ich von solchen Leuten Striezel Stuck höre, dass jetzt eigentlich 500 Mio Euro für Renault fällig sind, dann muss ich mich schon am Kopf kratzen. Eine halbe Milliarde Euro...